Sömürgeciliğin ötesini görmek

Sömürgeciliğin ötesini görmek

İngiltere’nin önde gelen edebiyat eleştirmenlerinden Marksist düşünür Terry Eagleton, Özgür Gündem'e konuştu.

Özgür Gündem Gazatesi'nden Oktay Altekin ve Nuhat Muğurtay'a konuşan İngiltere’nin önde gelen edebiyat eleştirmenlerinden Marksist düşünür Terry Eagleton, "Eğer sömürgecilik küreselin bir parçasıysa, bu sistemden kurtuluş için bu minvalde mücadele etmeniz gerekir” dedi.

Terry Eagleton röportajının tamamı şöyle: 

Genel bir soruyla başlayalım. Sosyalistler uzun bir süre devlet iktidarına yönelik çaba sarf ettiler. Yani devlet iktidarını alırsınız, ondan sonra devlet gücü ile sosyalist programı uygularsınız. Bunu Sovyet ve Çin örneklerinde gördük. Bu perspektifin sınırları neler, ya da sosyalistler kendilerini devlete karşı nasıl konumlandırmalıdır?

Sosyalizm her şeyden önce yeni bir tür devlet tahayyül eder. Bir tür demokratik devlet olarak yorumlayabilirsiniz bunu. Rusya ve Çin’de derken geri bir üretim gücünün ağırlıkta olduğu yerlerden bahsediyoruz. Buralarda devrim perspektifini ancak devlet gücü ile var edebilirsiniz. Bir şeyleri değiştirmek adına devlet ekonomisini çok daha güçlü bir biçimde örgütleyebilirsiniz. Ama bunu yaparsanız her zaman Stalinizm’e düşme tehlikesiyle karşı karşıya kalırsınız. İşte tam olarak burada Marx’a geliyoruz. Marx, gelişmiş ülkelerde sosyalizmin ilk olarak yeşerebilme ihtimali üzerinde durur. Üretici güçleri geri olan ülkelerde sosyalizmi uygulamak devletin elinde çok fazla güç birikmesine sebep olur. Ama sanayisi gelişmiş ülkelerde, böylesi koşullarda devlet merkezileşmesine ihtiyaç duymazsınız, bir yürütme olarak idari yapıya ihtiyaç duyabilirsiniz, ama bu desantralize olmuş bir yapıdır. Mesela Lenin devletten konuştuğu zaman asla merkezi bir devletten bahsetmez. Sovyetlerin yerel, kolektif komünlerinden bahsediyoruz. Merkezi bir burjuva devletten, bir sosyalist devlete geçtiğinizde devletin anlamını köklü bir biçimde değiştirirsiniz. Lenin’e göre devleti ele geçirdiğinizde “iktidarın” anlamını değiştirirsiniz. Yani bu sadece merkezi bir devletten merkezi bir burjuva devletine geçmekle olmaz. Burada iktidarın niteliğini değiştirirsiniz. Bu noktaya dikkat etmek gerek.

Şimdi sosyalizmin içine girdiği krize bakalım. Ekolojik, feminist ve LGBT tarzı hareketler gittikçe artmakta. Demokratik, eşitlikçi, farklılıklar temelli bir söylem sahipleniliyor. Sosyalizmi yeni kimlik politikalarıyla nasıl uzlaştırabiliriz? Ya da yeni toplumsal hareketlerle sosyalizmin ilişkisi hangi düzlemde ve nasıl olmalı?

Aslında yetmişlerden beri, gerek Kuzey Amerika’da gerekse Avrupa’da solcular bu hareketlere eagleton.1.jpgkarşı çok açıklar. Son on yıldır Amerika ve Avrupa’daki sol, feminizm destekçisi,  çok-kültürcü ve anti-ırkçıdır. Fakat bu durum yeni hareketlerin zorunlu olarak sosyalist olduğu anlamına gelmiyor. İşte bu noktada sol bunun bir eleştirisini yapmalıdır ve devam ettirmelidir. Amerika’da örneğin on yıllardır feminizm çok gelişmiş ve çok “revaçta” fakat feministlerin çok azı sosyalisttir. Böylece, sol bu hareketlere açık olmalı ama bu hareketlerin de eleştirisini yapmalıdır. Aynı zamanda, geçtiğimiz on yıllarda sadece yukarıda saydığınız hareketler değil, anti-kapitalist hareketler de mevcut. Bu yüzyılın başındaki kapitalist kriz vasıtasıyla görüyoruz ki, sadece feminist, çok kültürcü eleştirinin yanında anti-kapitalist eleştirinin de çok önemli olduğu anlaşıldı. Özelinde değil, bir anti-kapitalist eleştiri mevcut olmalı. Bu sınıf temelli bir eleştiri ve azınlık meselelerine de bu perspektif içinden yaptığımız bir eleştiri. Yani sadece değindiğiniz kimlik politikalarının bir anti-kapitalist eleştirisi mutlaka olmalı.

Konuyu biraz değiştirmek istiyoruz. Şu anda Türkiye ve Suriye’deki Kürt çoğunluklu halklar ve inanç toplulukları demokratik-otonomist ve komünalist bir yapı inşa etmeye çalışıyor. Bunu yapmak için devlet iktidarını ele geçirmeye çalışmıyorlar, baktığımızda klasik sol perspektiften farklı bir yaklaşım görüyoruz. Bu durum devlet gücünü dışarıda bırakıyor.

Ama bu konuda pek bilgi sahibi değilim. Bunu genel olarak cevaplamak istiyorum. Şimdi “devlet” iktidarını hedeflemiyorlar mı?

Evet, bunu özerk yerel yönetimlerle gerçekleştirmeye çalışıyorlar. Ulus-devlet kurma amaçları yok. Böylece yeni bir tür anti-kapitalist yapı inşa etmeye çalışıyorlar.

Daha önce söylediğim gibi. Bu aslında bir devlet sorunundan ziyade, devlet yapılarını nasıl dönüştüreceğinizle ilgilidir. Lenin de bunu sık sık vurgulamıştır. Genelde milliyetçi devrimci hareketler, örneğin benim de geldiğim İrlanda’da böyle oldu, sömürgeci gücü yolladılar ama bunun yerine yeni bir burjuva-liberal bir devleti devraldılar. Yeni bir ulus-devlet kuruldu ve burjuva demokrasisi olarak kaldılar. Sosyalist solun, işte bu noktada milliyetçilik ile iki taraflı, bulanık bir ilişkisi var. Gerektiği zaman ulusların kendi kaderini tayin hakkını destekliyor ama ulusalcılık çoğu zaman sosyalizmin yerini alabiliyor. Sol bu durumda azınlıklar bağlamında ulusal mücadeleleri bir noktaya kadar desteklemeli ama bunun eleştirisini kesinlikle yapmalı. Sanırım sizin için şu anda bunun eleştirisini yapmak çok önemli.

Evet, Kürt Hareketi tarafında bu önemli bir yer tutuyor. Yukarıda bahsettiğimiz konular bağlamında gerek İRA meselesinde, gerekse de İrlanda meselesinde Kürtlere, Ortadoğu’daki halklara, diğer ezilen topluluklara neler söyleyebilirsiniz, karşılaştırmalı olarak okuduğunuzda halkların mücadelesinde hangi çatışmalar mevcut?

İrlanda, İngiltere’nin en eski kolonisi. Aynı zamanda 20. yüzyılda ilk göreli özgürlüğünü kazanan ülke. Göreli diyorum çünkü Kuzey İrlanda hala krallığa bağlı. Bir taraf burjuva demokratik devlet, diğer taraf ise İngiltere’ye bağlı burjuva demokratik toplumu. Hikayeyi biliyorsunuz zaten. İrlanda’da mücadele büyük oranda sona ermiş durumda ve bir geriye dönüş de söz konusu değil. Ama İrlanda Cumhuriyet Ordusu (İRA), birçok ulusalcı örgüt gibi küçük-burjuva karakterliydi. Daha önce Marksist bir damarı vardı fakat bu grup hareketi domine edemiyordu. Sosyalist sol orada bulanık/iki anlamlı bir İrlanda milliyetçiliği eleştirisine sahipti. Ulusalcılık da 20. yüzyılda büyük oranda sosyalist mücadelenin yerini aldı. Bu durumda bir taraftan anti-kolonyal eleştiri ile diğer taraftan sınıfsal eleştiriyi iyice açıklamak durumundasınız. James Connolly gibi İrlandalı bazı figürler bunu yaptı aslında. Ben dahil, sonrasında birçok insan onun yaptığı eleştiriyi yapmaya çalışıyoruz. Anti-kolonyal eleştiriyi kapitalizm eleştirisinden ayrı düşünmemek lazım. Connolly dedi ki “Eğer böyle yapmazsanız burjuva iktidarını tekrar başa getirmiş olursunuz.”

oktay-001.jpg


James Connolly iyi bir askeri liderdi aynı zamanda.

Kesinlikle. Sadece bunları yazıp çizmedi. Siyasi tarihinde İrlanda’da isyana da komutan olarak liderlik etti. Şimdi İrlanda’dan dersler çıkarmak lazım. Umutlu dersler çıkarmak gerek. Çok uzun ve kanlı bir tarih var. Bu tıpkı sizin durumunuza benziyor. Fakat İrlanda deneyimi bize gösterdi ki müzakereler yapabilirsiniz, yapıldı da. Ama bu müzakereler sonunda Kuzey İrlanda hala İngiltere’ye ait. Silahlı mücadele bitmiş ama müzakerelerden sonra çok ciddi sorunlar baş gösterdi.

Şunu mu söylüyorsunuz, bu sorunların ortaya çıkmaması için Kürt hareketi anti-kolonyal eleştiriyi sınıfsal eleştiriden ayrı düşünmemeli mi? Anti-kapitalist eleştiri Kürt hareketinin ve Öcalan’ın üzerinde en çok durduğu konuların başında geliyor.

Şunu açıklamak gerekir; kolonyalizm küresel kapitalizmin bir parçası. İlk önce ulusal mücadeleyi bu bağlamda ele almalı. Ulusal mücadelelerin en genel sıkıntısı, sömürgeciden kurtuluşun ötesini görmekte sıkıntı yaşamaları. Bu Türkiye olur ya da İngiltere vs. Ama eğer sömürgecilik küreselin bir parçasıysa, sizin de bu sistemden kurtuluş için bu minvalde mücadele etmeniz gerekir, aksi halde eski devletin yerine bir yenisi kurulmuş olur. Connolly dedi ki “Biz İngiliz sömürgecilerini kovacağız da yerine İrlandalı sömürgecileri mi alacağız.”

Yeni tür eleştiriye ihtiyacımız var

Devrimci milliyetçiliğe değindiniz. Farklı bir soruya gelmemizin de yolunu açtınız. Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan da bu konu üzerinde durur.

Evet, biliyorum.

Evet, Öcalan da aslında bir yerde, devrimci milliyetçiliğin kuramsal boyutundan çıkış yollarını aradı. Ona göre bu modernist devrimci-milliyetçiliğin çelişkisinden modernite eleştirisi ile çıkıp farklı bir alternatif modernite yaratmak mümkün. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bunu ulusalcılık sonrası dönem olarak adlandırıyorum. Mesela Sinn Fein ve kişi olarak Garry Adams eskiden devrimci milliyetçi idi, fakat şimdi böyle görmüyorum. Bu yeni dönemi post-milliyetçi dönem olarak adlandırıyorum. Bu yeni bir hareket.

Bunların ayrım noktaları neler? Milliyetçilik nerede bitiyor? Post-milliyetçilik nerede başlıyor?

1970’lerin başındaki Portekiz Devrimi ile birlikte bitmiştir. İRA’nın devrimci milliyetçiliği bu zamandan sonra aslında bitmiştir.

Kast ettiğiniz Karanfil Devrimi mi?

Evet. 1921’deki İrlanda devriminden, 1974 Portekiz (Karanfil) Devrimi’nin başına kadarki dönem, neredeyse yarım bir yüzyıl, büyük oranda başarılı devrimci-milliyetçilik dönemiydi. Hedeflerine ulaşmada büyük oranda başarılı oldular. Afrika, Latin Amerika bu yolla silahlı mücadele ile değişti. Fakat 70’lerden günümüze bu değişti. O zamandan itibaren post-kolonyalizm olarak adlandırdığımız dönem başladı. Edward Said’in metni aslında bunun başladığını ilan ediyordu, onun metni devrimci milliyetçiliğe ait değildi, post-kolonyal dönemle ilgiliydi. Bu post-kolonyalist sistem, geçmiş devrimci-milliyetçi birikimlerin hepsini yeni küresel sisteme ve küresel ilişkilerin içine absorbe etti. Bu yüzden, bu zamana ait yeni tür eleştiriye ihtiyacımız var. Post-milliyetçiliği ve post-milliyetçilik eleştirisini buna uyarlayabilirsiniz.

Kültür, birleştirici masumiyetini kaybetti

Bir soruyu da sizin esas olarak ele aldığınız konularla ilgili soralım. Çalışmalarınızda  “kültür” ve “din”i de ele alıyorsunuz. Kültür için “Uğrunda öldüreceğimiz ya da öleceğimiz şeydir” diyorsunuz. Bir anlamda din için de “Sürekli var olmaya devam edecek” diyorsunuz. Kültür ve din arasında sürekli bir mücadele olacakmış gibi de gözüküyor.

Evet. Doğru

Peki, bu savaşımda kültür ve dini nerede görüyorsunuz?

Her şeyden önce kültürün farklı bir anlamı var. 20. yüzyılda ve şu an bizim zamanımızda, kültür denilince insanların yaşama tarzı, yaşayış yolu aklımıza geliyor. Meseleyi şöyle ele almak lazım: Kültür derken aslında belli değerler, dil, tarih ve kimliksel topluluklar, semboller, geleneklerden bahsediyoruz. Kültür kavramının değişmesi aslında çok ilginç ve yeni bir gelişme. Çünkü kültür bir tür uzlaşmaydı, farklı sınıflar, farklı toplumsal kesimlerin üzerinde uzlaşabilecekleri bir şeydi. 20. yüzyılda bu kavram öyle bir değişti ki, en başarılı modern periyottaki sol devrimlerin milliyetçi-devrimci olmasının içinde bu konuyu irdeleyeceğiz. Bu devrimci milliyetçiliğe dönüştü. Modern dünyanın başarıya ulaşan devrimci faaliyetleri de milliyetçi devrimci muhtevaya sahip oldu. Ve Afrika’dan Çin’e kadar dünyanın çehresini değiştirdi. Peki, sonrasında ne oldu? Daha önce bir yaşam biçimi olan kültür, politik mücadelelerin çok önemli bir parçası oldu. Kültür, modern politik dünyada her şeyden önce başvurulan bir referans haline geldi. Yani insanların onun için bedel ödedikleri bir şey haline geldi. Kültür, birleştirici masumiyetini kaybetti. Bunu miras aldık maalesef (Gülüyor).

Din meselesine gelince, iki şey var aklımda. Birincisi, din bana göre dünyanın şu ana kadar gördüğü en derin, evrensel, güçlü ve milyonlarca kişiyi bir araya getiren en başarılı sembolik sistemdir. Herhangi, bir seküler sistemin bunun üstesinden gelmesi neredeyse imkansızdır. Örneğin İRA meselesinde, İrlanda mücadelesi dini bir mücadele değildi. Yani Katoliklik ve Protestanlık arasında değildi. Fakat dinler çok farklı bir yerden politik mücadele yürüttüler. Bu çoğu zaman doğruydu. Ama dinler bu minvalde çok farklı bir yerden politik mücadelenin bir parçası haline geldi. Dil, kültür, yaşayış tarzı ve diğer yandan din... Bunlar farklı anlamlarda bir tür mücadele içerisine girdiler.

Tabii ki de imzamı atarım

Öcalan’ın özgürlüğü için yürütülen imza kampanyası var. Kampanyada birçok aydının imzası var. Siz de imzacılardan mısınız?

Tabii ki de. Çok memnun olurum. Önüme açıklaması gelirse imzamı atarım. Chomsky yeni imzaladı, haberim var.

 

OKTAY ALTEKİN /  NUHAT MUĞURTAY - ÖZGÜR GÜNDEM

HABERE YORUM KAT

UYARI: Küfür, hakaret, rencide edici cümleler veya imalar, inançlara saldırı içeren, imla kuralları ile yazılmamış ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.
1 Yorum