Fikret İlkiz: Deniz Yücel kararı sevindirici ama endişe uyandırıcı

Söyleşi: İrfan Aktan / Duvar

Bir yıldır duruşmasız-iddianamesiz bir biçimde hapiste tutulan gazeteci Deniz Yücel, Başbakan Binali Yıldırım’ın “ümit ederim kısa sürede serbest kalmış olur” açıklamasından sadece bir gün sonra tahliye edildi. Türkiye’de yargı sisteminin yürütme organının yönlendirmesi altında olduğuna dair değerlendirmeler, Yücel kararı dolayısıyla yeniden ve belki de artık uluslararası kamuoyunda daha çok tartışılacak.

Öte yandan aynı saatlerde gazeteciler Ahmet Altan, Mehmet Altan ve Nazlı Ilıcak hakkında müebbet hapis kararı verilmesi de düşünce ve ifade hürriyetinin hudutlarına ilişkin gelinen aşamayı başka bir açıdan tartışmayı gerektirecek.

Bu hafta, gerek Bianet’teki yazılarında gerekse gazetecilerin yargılandığı davalardaki savunmalarında yıllardır ifade hürriyetinin hayatiliğini, yargı erkinin getirildiği noktayı etraflıca tartışan, Türkiye’deki en donanımlı avukatlarından Fikret İlkiz’in kapısını çaldık. Dört yanı polis kordonuna alınmış olan Cumhuriyet Gazetesi’nde buluştuğumuzda, gazetenin Ankara Temsilcisi Erdem Gül de avukatı İlkiz’le MİT TIR’ları davası için Çağlayan Adliyesi’ne gitmek için hazırlanıyor, az önce gelen Deniz Yücel kararının sevinci gözlerinden okunuyordu…

Başbakan Binali Yıldırım’ın Almanya başbakanı Angela Merkel’le yaptığı görüşme sırasında gazeteci Deniz Yücel için “Ümit ederim kısa sürede serbest kalmış olur. Kısa sürede bir gelişme olacağı kanaatindeyim” demişti. 1 yıldır hapiste olan Yücel’in tahliye haberi bu açıklamadan saatler sonra geldi. Başbakanın bu açıklaması ve ardından gelen yargı kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir kere bu tahliye kararı son derece sevindirici. Ama bu karara çok sevindirici dediğiniz anda başka bir konuda da üzüntülü ve endişeli olmanız gerekiyor. Deniz Yücel’le ilgili, yaptığı habercilik faaliyeti dolayısıyla zaten bir soruşturma açılmaması gerekiyordu. Fakat buna ilaveten bir yıl tutuklu kalması, Türkiye’de herhangi bir kişinin yargıya erişim hakkının nasıl kısıtlanabildiğini gösteriyor ki, bu da ayrı bir endişe kaynağıdır.

Başbakan’ın açıklamasından sonra tahliye kararı verilmesi de siyasetin yargı üzerindeki etkisinin yeniden teyidi sayılmaz mı?

Eğer bu konuda iki ülke arasında konuşulmasaydı ya da Almanya bu konuyla ilgili endişelerini iletmemiş olsaydı tutukluluk uzar mıydı, uzardı. Herhangi bir kişinin tutukluluğu üzerinden politika yapmak da talepte bulunmak da açıkça hukukun içine karışmaktır. Hukuk yalnız bırakılmadığı, kendi ayakları üzerinde durmadığı, bağımsızlığını ve tarafsızlığını korumadığı takdirde bu tür gelişmeler olağandır. Dolayısıyla şu anda kimseyi “eğer siyasetçiler bu işe karışmasaydı da Deniz Yücel tahliye olurdu” sözüne inandıramazsınız. Yaşanan gelişme, Türkiye’deki hukuk veya yargı sisteminin bozukluğunun düzeyini ortaya koyuyor. Artık kimse “Türkiye’de yargıya karışılmıyor, yargı bağımsızdır” cümlesine inanmıyor.

Oysa yakın zamana kadar Deniz Yücel’in tutukluluğuyla ilgili sorulara hükümet “bağımsız yargının kararıdır, biz karışamayız” diyordu. Başbakanın açıklaması sonrasında gerçekleşen tahliye, uluslararası kamuoyuna dönük bu tür beyanatların da bizzat siyaset kurumu tarafından hükümsüz bırakıldığı anlamına gelmiyor mu?

Yanıtım sorunuzda var zaten. Hukuk veya yargı sistemi böyle işlemez. Herhangi bir kişi hakkında açtığınız soruşturmayı çok kısa sürede tamamlayıp ceza davasını açarsınız. Soruşturma açtığınız zaman insanları tutuklamanıza gerek yoktur. Dolayısıyla şu an yaşananlar yargıyı doğrudan etkiliyor, sistemi bozuyor ve daha da önemlisi insanlarda güvensizlik yaratıyor. Asıl önemli olan bu güvensizliğin ortadan kalkabilmesi için herhangi bir politikacının, siyasetçinin, yargılanan kişilerle ilgili konuşma yapmaması ve bu işlerin hukuk alanında, adalete uygun, yargıya erişiminin sağlandığı, kişi özgürlüğü ve güvenliğini koruyan bir sisteme kavuşmaktır.

‘YARGI KİMSENİN ADALET BEKLEMEDİĞİ BİR ORGAN HALİNE GELDİ’

Şu anki söyleşimizden sonra Erdem Gül ve Can Dündar’ın yargılandığı MİT TIR’ları davasının duruşmasına gideceksiniz. Bu dava için örneğin Almanya gibi bir devletin, Deniz Yücel’de olduğu gibi Türkiye hükümetine yönelik herhangi bir tazyiki söz konusu değil. Bu da yargılama sürecinin sanıklar aleyhine işlemesi anlamına mı geliyor?

Bu zaten sıkıntılı bir dosya olduğu için herhangi bir ülkenin karışıp karışmaması üzerine kurulu bir ceza davası değil. Yalnız bırakılmayan, yürütme organları tarafından sürekli siyaseten üzerinde konuşulan bir dava bu. Bakın, herhangi bir konu gerçekten yargıdaysa, dava dışarıda değil, mahkemede görülür. Bizdeki problem bundan kaynaklanıyor. Açılan ceza davaları üzerinden demokrasiyi tartışmak Türkiye’nin kaderi olmamalıdır. Fakat dikkat ederseniz Türkiye’de yıllardır demokrasi, açılan bu tür ceza davaları üzerinden tartışılıyor. Bir ceza davası açılırsa, onun üzerinden temel hak ve özgürlükleri, ifade hürriyetini tartışıyoruz. Oysa düşünce ve ifade özgürlüğünü koruduğunuzda zaten bunlarla ilgili ceza davaları açılmaz. Türkiye’de yargı serbest bırakılmalıdır. Fakat şu anda yargı, pek çok organ tarafından karışılan ama ayrı bir gücü olduğu iddia edilen güç halindedir. Bilmem anlatabildim mi?

Dolaylı oldu ama mesajınızı anladık…

Bazen dolaylı konuşmak gerekir. Ama doğrudan doğruya konuşmak gerekirse, Türkiye’de yargı sisteminin zaten çöktüğünü söylemek lazım. Bunu kabul edebilmek için açılmış bir ceza davası üzerinden konuşmaya da gerek yok. Bütüne baktığınız zaman, yargı, kimsenin adalet beklemediği bir organ haline gelmiştir.

İktidarın yargı erkini kendi lehine kullanmak istemesi şaşırtıcı değil ama yargı organının kendi bağımsızlığını muhafaza etme konusunda herhangi bir iradesi yok mu?

Yargının iç dinamiği kendi gücünü korumalı ama yargıda iç dinamik kalmayınca, isterseniz yargının tarafsızlığını anayasal değişiklik yaparak da vurgulayın, herhangi bir bağımsızlık veya tarafsızlık sağlayamazsınız. Böyle bir durumda bağımsızlık ve tarafsızlık sadece laf veya Anayasa’ya konmuş ama uygulanmayan bir madde olarak kalır. O yüzden yargının kendisi gücünü toplamalıdır. En azından bu gücün varlığını kanıtlayacak kararlara, yargılamalara ihtiyaç var. Bunu da mahkemeler yapmalıdır. Dolayısıyla mahkemelere ve yargıçlara tahmin edilenin çok ötesinde görev düşüyor.

‘SAVUNMANIN OLMADIĞI BİR YARGILAMA SİSTEMİ TERCİH EDİLİYOR’

Yargının önemli bir ayağını oluşturan savunma makamı da büyük baskı altında. Örneğin Ahmet Altan-Mehmet Altan davasında mahkeme başkanının, avukat Engin Cinmen’i salondan çıkartması size ne anlatıyor?

Yargı kendi iç dinamiklerinde tarafsızlığını ve bağımsızlığını korumadığı için bunlar olur. Oysa savunma olmadan yargılamanın yapılamayacağının, adalete ulaşılamayacağının bilincinde olmak, dolayısıyla bunu korumak lazım. Yargı bunu koruduğu zaman ancak, görevini yerine getirebilir. Ama şu anda savunma makamına, avukatlara tahammül edilemediğini, dolayısıyla avukatların olmadığı bir yargılama sisteminin tercih edildiğini görüyoruz. Bunun kabahati yürütme organına değil, doğrudan yargıya aittir.

Peki cumhurbaşkanının, siyasi iktidarın Türkiye Barolar Birliği’nin ismindeki “Türkiye” sözcüğünü kaldırmak istemesini nasıl yorumlamak lazım?

Yargılamada iddia, yani sav, bunun karşısında savunma, yani avukatlar, öbür yanda da karar mercii vardır. Adalet sisteminde bu üçgen olmazsa olmazdır. Eğer savunma makamını kaldırır veya etkisiz kılmaya çalışırsanız, avukatları sürekli duruşmalardan çıkarırsanız, ortada üçgen değil, “sav” ve “karar” sürecinden oluşan düz bir çizgi kalır. Fakat “sav” karşısında “savunma” yoksa, verilen “karar” ne yargılama, ne hukuk ne de adalettir.

Peki şu anda savunma mekanizmasının tasfiyesine yönelik herhangi bir girişim var mı?

Şu an yok ama yürütme organının başındakiler, anayasal yetkileri tümüyle elinde toplamış olanlar herhangi bir şey ifade ettiği an, herkes kendisine vazife biçer. Mesele Türkiye Barolar Birliği ismindeki “Türkiye” kelimesinin kaldırılması değil, avukatlık mesleğini etkin olmaktan uzaklaştırmak.

Peki neden işe “Türkiye” sözcüğüyle başlanıyor?

Dikkat ederseniz bu sözcüğe layık olunup olunmadığı tartışılıyor. Böyle bir algı yaratıldığında, yarın-öbür gün avukatlık kanununda herhangi bir değişiklik yapıldığında herkes “zaten hak etmişlerdi” diye düşünmeye başlar.

‘DİKTATÖRLÜKLERDE HER ŞEY KANUNA UYGUN AMA HUKUKA AYKIRIDIR’

“Sav”, “savunma”, “karar” üçgeninde, “savunmanın” etkisizleştirilmesi, savcının “bu kişi şu suçu işlemiştir” dediği ve mahkeme başkanının da buna göre ceza verip vermediği bir sistem ortaya çıkar. Çağdaş hukuk sistemleri içinde bunun örneği var mı?

“Çağdaş” dediğiniz için yanıtım hayır! Ama diktatörlüklere baktığınızda yapılan her şey kanuna uygun, lakin hukuka aykırıdır. “Kanun var, o halde bunu uygularız, kanuna uygun hareket etmeliyiz” der ve kendinizi demokrat, çağdaş bir ülke olarak göstermeye çalışabilirsiniz. Evet, kanuna uygun davranabilirsiniz ama bu, hukuka uygun davrandığınız anlamına gelmez. Yargılamanın sadece “sav” ve “karar” süreçleri içinde yapılması, demokratik toplum düzeni gereklerine aykırı bir çizgidir.

‘SAVUNMA MAKAMANIN HÜKMÜ HÂLÂ VAR’

Türkiye’de iyi ve etkili bir savunmanın sanık lehine sonuç yaratabileceğini düşünüyor musunuz?

Bu koşullarda dahi evet! Savunma her koşulda görevini yerine getirmeli, davaları mahkemelerde görmeli, yapılması gerekeni de sonuna kadar yapmalıdır. Savunmada eksiğiniz kalmadığı zaman da yargı sisteminin işleyişi konusunda hesap sormaya başlayabilirsiniz. Biz savunma olarak hesap verebilir durumda olmalıyız ki, kanuna ve hukuka aykırı uygulamaların hesabını sorabilelim.

Örneğin gazetecilerin yargılandığı bazı davalara baktığımızda, iddia makamının iddialarının elle tutulur yanı olmadığı, avukatlar son derece etkili savunmalar yaptığı halde sanık lehine karar çıkmadığını görüyoruz. Bunun insanda “savunmanın zaten bir hükmü yok” izlenimi yaratması yanlış mı?

Savunma makamının hükmü hâlâ var. Bir kere kişi tutuklanıp tahliye edilince dava bitmiyor. Kararın mutlaka avukatların veya sanıkların lehine çıkması diye bir kaide yok. Önemli olan adil yargılanmanın yerine getirilmesidir. Kararın lehte çıkması başka bir şeydir ama aslolan yargılama sürecinin gerçekten hukuka uygun olmasıdır. O zaman sonuç elde edersiniz.

Bugün müebbet hapis cezasına çarptırılan Mehmet Altan ile Şahin Alpay hakkında Anayasa Mahkemesi’nin tahliye kararı var ama yerel mahkeme bu kararı uygulamadı. AYM kararının bile uygulanmadığı bir ortamda gerçekleştirilen yargılamayı nasıl tarif etmek lazım?

Bu, Türkiye’nin hukuk açısından nasıl içler acısı bir durumda olduğunu gösteriyor. Çünkü “kişi güvenliği ve özgürlüğü hakkı ihlal edilmiştir” tespiti yapılmıştır. Hak ihlali yapıldığı tespiti yapan AYM’nin verdiği kararı uygulamak, ihlali ortadan kaldırmak mahkemelerin görevidir. Fakat bu kararı uygulamayarak hukuka ve kanunlara aykırı davrandılar.

Kanunlara aykırı davranan mahkemelere karşı ne yapılabilir?

Yeniden AYM’ye ve ulusüstü mahkemelere, yani AİHM’e, Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komiserliği’ne başvurursunuz. İşi sonuna kadar götürmek avukatların işidir.

‘İNSAN HAKLARINI KORUMAYAN HUKUK, HUKUK DEĞİLDİR’

Fakat bu, yerel mahkemenin AYM’nin kararını istediği zaman uygulamayabileceği gerçeğini değiştirmiyor…

Evet ama işte bu hukuk değildir. Bu, kanunun insan haklarına aykırı yorumlanması anlamına gelir. Her mahkeme kararı, her beraat kararı veya gerekçesi doğru değildir. Ama bütün bu soruları sorduğunuzda hukukun pek çok kapının açılmasında tek bir kilit rolü oynadığını görürsünüz: Yargıya ve adalete ulaşmak. Bu yüzdendir ki kurulu yargı sisteminde AYM’nin hak ihlali tespiti varsa, bu ihlali ortadan kaldırmak mahkemelerin görevidir. Verilmiş bazı mahkeme kararlarında karşı oy yazıları vardır. Aslolan o karşı oy yazılarıdır. Karşı oyları yazan yargıçların görüşleri insan haklarını korumaya yöneliktir. Kanunu yorumlarken temel bir ölçütünüz olmalı.

Nedir o ölçüt?

İnsan hakları. Kanun böyle dediği için değil, insan hakları böyle dediği için hukuk yaratabilirsiniz. Çünkü kanunların sınırı, temel hak ve özgürlüklerin korunmasıdır.

Ama biz, yazılı kanunların da uygulanmamasıyla karşı karşıyayız…

Bakın, dünya başka bir şeyi tartışıyor. Yargıçlar, eğer kanun hukuka veya anayasaya uygun değilse ya da en azından verecekleri kararların adalete ve insan haklarına aykırı düşeceğini görürlerse, direnme hakkına dahi sahiptir. Mesele sadece savunmayla bitmiyor yani. Yargının ve yargıçların üzerine düşen en önemli görevlerden birisi de temel hak ve özgürlükleri koruyabilecek bir hukuku yaratabilmektir. Bizde ise mahkemeler, AYM’nin verdiği karara karşı temel hak ve özgürlükler aleyhine direniyor. “Kanun böyle diyor” da bu hukuka uygun mu? Hukuk temel hak ve özgürlüklerin korunmasına uygun mu? İnsan haklarını korumayan hukuk, hukuk değildir.

‘SINIRLAMALAR DEMOKRATİK TOPLUM DÜZENİNE UYGUN OLMALI’

Türkiye’de hapisteki gazetecilerin çoğu yaptıkları haberlerden yargılanıyor. Gazetecilerin bazı konularda haber yapması fiilen yasaklanmış durumda. Peki bu yasak hangi kanunlara dayanıyor?

Herhangi bir kanunda “şu haber yapılır, şu haber yapılmaz” diye bir madde olmaz. Ama herkes ifade özgürlüğü hakkına sahiptir. Bu hak, kamu makamlarının müdahalesi olmaksızın habere, bilgeye ulaşma, ulaşılan bilgiyi yorumlama, gerektiğinde tek başına ya da topluca bir başkasına ulaştırma hakkını da içerir. Benim bu söylediğim, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 10. maddesidir. Bu söylediğim, Türkiye’de 9 Haziran 2004 yılında kabul edilmiş olan Basın Kanunu’nun 3. maddesinde yazılı olan “basın özgürlüğü” kavramıdır. İki kelime: “Basın özgürdür”! Yine Basın Kanunu’nun 3. maddesinde bu özgürlük eleştiri, yorum yapma, bilgiye ulaşma, elde etme ve eser yaratma hakkını da içerir. Yine Anayasa’nın 26. maddesine baktığınız zaman Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 10. maddesine paralel bir düzenleme görürsünüz. Temel kural, basının özgür olduğudur. Peki her şeyi söyleyebilir, her türlü haberi yapabilir, yayınlayabilir ve “kamu makamlarının müdahalesi olmaksızın” dediğimiz için acaba hiç ceza davası açılamaz mı? İfade özgürlüğü ve ondan kaynaklı basın özgürlüğü sınırlandırılabilir bir haktır. Fakat esas kavga o sınırın ölçütlerinden çıkıyor. AİHS 10. maddesinin ikinci paragrafı, Basın Kanunu’nun 3. maddesi ve Anayasa’nın 26. maddesi sınırlandırma ölçütlerini gösterir.

Nedir o ölçütler?

Demokratik toplum düzeninin gereklerine uygun olarak sınırlandırma yapılabilir, deniyor. Eğer ifade ve basın özgürlüğü konularında bir sınırlandırma yapacaksanız, bu demokratik toplum düzeninin gereklerine uygun olmalıdır. Bundan ne anlamamız gerekir? AİHS, bu konuda dokuz temel ölçüt sayar. Kişi hak ve özgürlüklerinin korunması, ihlal edilmemesi için kanuni düzenleme yapabilirsiniz mesela. Ya da kamu düzenini sağlamak ve suç işlenmesini önlemek için bu sınırlandırmayı yapabilirsiniz. Keza gizli bilgilerin ifşasını önlemek için de sınırlandırma koyabilirsiniz. AİHS’te, Basın Kanunu’nda ve Anayasa’da sayılan ölçütlere göre sınırlandırma yapmanız gerekir ve bu sınırlandırma da ancak ve ancak kanunla yapılabilir. O halde sınırlandırmaya ilişkin bir kanun da, temel haklara ve sınırlandırma ölçütlerine uygun olmalıdır.

‘TÜRKİYE’DE DEVLET SIRLARININ KORUNMASI HAKKINDA BİR KANUN YOK’

Biraz sonra duruşmasına gideceğiniz dava tam da devlet sırlarının ifşa edilmesine dayanıyor. Karşı tarafın iddiası, MİT TIR’larıyla ilgili haberin devlet sırlarının ifşası olduğu ve demokratik ülkelerin de bu tür konularda sınırlama yaptığı yönünde. Siz bu sava karşı nasıl bir savunma yapıyorsunuz?

Bir kere gizli bilgilerin ifşasına karşı bir kanun yapılması gerekir. Türkiye’de devlet sırlarının korunması hakkında herhangi bir kanun yoktur. Sadece CMK’nın 47. maddesinde “devlet sırrı” kavramından bahsedilir. Ayrıca kanunun olması da yeterli değildir. O kanunda bu sınırlandırmayı hangi ölçütlere göre yaptığınızı göstermeniz gerekir. Gösterdiğiniz o sınırlandırma ölçütleri de demokratik toplum düzenine uygun olmalıdır.

CMK’nın 47. maddesinde bu hususlar belirtilmiyor mu?

Hayır, sadece devlet sırrının mahkemede nasıl dinleneceği, buna karşı yargıcın ne yapacağı tanımlanıyor. Dolayısıyla bu madde yeterli değildir. O halde devlet sırlarının ifşasıyla ilgili ayrı kanun yapmalısınız ki, biz sınırlarının ne olduğunu bilelim.

‘DEVLET SIRLARINI TANIMLAYAN BİR KANUN YAPILMALI’

Peki her konuda kanuni sınırlamalara giden bir iktidar neden devlet sırlarına ilişkin bir kanun çıkarmıyor?

Devlet sırları konusunda kanun yapmak çok zor. Bu konuda çok sayıda tasarı Meclis gündemine geldi ama bu konuda bir kanun yapılmadı. Böyle bir kanunu yapmak için neyden çekindiklerini bilemem, bunu kanun yapıcıya sormanız lazım. Fakat savunma tarafı olarak devletin mutlaka devlet sırrı tanımını içeren bir kanun yapması gerektiğini söylemeliyim. Çünkü siz gazeteciler haber yaparken, biz avukatlar savunma yaparken ancak buna ilişkin bir kanun varsa suçun ne olup olmadığını bilebileceğiz.

Özellikle İnternet ortamında habercilik yapan gazetecileri tedirgin eden yeni bir tasarı gündemde. İktidarın, İnternet’i RTÜK denetimine sokma tasarısına dair değerlendirmeniz nedir?

Bu konuyla ilgili Maliye Bakanlığı tarafından hazırlanmış bir tasarı var. Tasarının gerekçesi olarak vergi kaçakçılığının önlenmesi gösteriliyor. Bunun için radyo ve televizyonların İnternet yayınlarıyla ilgili bir düzenleme yapılmak isteniyor. RTÜK’ü düzenleyen kanuna ilave olarak “özel radyo-televizyon istasyonları ayrıca İnternet ortamında da televizyon yayını yapıyor. O halde bu yayınların yapılabilmesi için de bir düzenleme yapalım” deniyor. Tasarının amacı bu. Peki gerçekten böyle mi olur, hayır. İnternet ortamında yapılan yayınların düzenlenmesine dair kanun 5651 Sayılı, ayrı bir kanundur. Burada İnternet yayınının ne olduğu tarif edilir. Özel radyo-televizyonların yayınıyla ilgili kanun ise ayrı bir kanundur. Oradaki yayın kavramı ayrıca anlatılır, tanımlanır ve bu anlamda içerik denetimi de RTÜK’e verilir. O zaman iki kanundaki farklılıklar nedeniyle pek çok sorun gündeme gelebilir. Çünkü siz bir kanunda, İnternet ortamında yapılan yayınların denetimiyle ilgili düzenleme yaparsanız, bu düzenleme tüm İnternet yayınları üzerinde de uygulanmaya başlanabilir. Web sayfalarından başlayıp sadece İnternet üzerinden televizyon yayını yapan istasyonlara varıncaya kadar bir RTÜK denetimiyle karşı karşıya kalabiliriz. Bu da çok tehlikelidir. Oysa özel radyo ve televizyonlarla ilgili olan bir kanundaki düzenleme İnternet ortamındaki yayınları ilgilendirmez.